Interview Liesbeth Zegveld.

Ze drinkt een liter cola per dag, heeft geen pilletje nodig om een nacht door te kunnen halen op een housefeest en schrijft ondertussen geschiedenis met haar zaken tegen de staat. Een gesprek met de meest idealistische advocate van Nederland, Liesbeth Zegveld.

Stel dat hoogleraar en advocate Liesbeth Zegveld als klein kind had deelgenomen aan het legendarische marshmallowexperiment waarbij kinderen in een afgesloten kamer tegenover een schaaltje marshmallows worden gezet om hun wilskracht te toetsen (hoe langer het duurt voor ze er een pakken, hoe wilskrachtiger). Dan had ze er nu waarschijnlijk nog gezeten. Duizenden uren gaan er zitten in de zaken die haar aan het hart gaan. Ze werkte jaren aan de zaak Srebrenica, waarbij nabestaanden de Nederlandse staat aanklaagden voor de dood van familieleden tijdens de val van de enclave. Ze wist genoegdoening te krijgen voor negen weduwes van slachtoffers van het bloedbad van Rawagede. Tijdens de politionele acties in Nederlands-Indië in 1947 werden daar 431 mannen omgebracht. En eind vorige maand legde ze de laatste hand aan een nieuwe aangifte tegen Jorge Zorreguieta, de oud-staatssecretaris van landbouw in de militaire dictatuur van Argentinië in de jaren zeventig ‘ een zaak waar ze al sinds 2001 mee bezig is. Het zijn zaken met een gemeenschappelijk thema: dat van het ogenschijnlijk machteloze individu, in verdrukking geraakt door oorlog en geweld, versus de machtige staat.

Wat vind je ervan dat nu een dochter van een mogelijke oorlogsmisdadiger op de troon komt?

‘Met de vermenging van Oranje met Zorreguieta ben ik niet zo blij, maar we moeten wel onderscheid maken tussen Máxima en haar vader. Er moet een ruime afstand komen tussen de publieke taken van de koningin en haar familie: bij optredens van Máxima in het openbaar, als koningin, zou haar familie geen rol mogen spelen.’

Vorig jaar wees het Openbaar Ministerie (OM) nog een aangifte tegen Zorreguieta af. Maar volgens Zegveld is er nieuw bewijs tegen de vader van Máxima. ‘We hebben meerdere verklaringen van nabestaanden waarbij een familielid, bijvoorbeeld hun echtgenoot, verdween. De nabestaanden klopten vervolgens aan bij de werkgever van die echtgenoot ‘ in dit geval bij het ministerie van landbouw ‘ en kregen te horen: “Sorry, uw man staat niet bij ons op de salarislijst.” Zodra het militaire regime iemand liet verdwijnen, werd hij uit alle overheidssystemen gehaald: van de loonlijst af, het sofinummer gewist. Dat geeft aan dat er een verband was tussen het regime en het burgerlijk systeem. Mensen konden wéten dat er iets mis was.

Niet dat Zorreguieta er morgen op veroordeeld kan worden, maar het maakt wel duidelijk dat er iets aan de hand is. Het OM heeft de plicht onderzoek te doen, maar dat weigeren ze. Dit materiaal geeft aan dat het wel degelijk iets oplevert als ze wél onderzoek zouden doen.’

In Argentinië heeft het OM wel een onderzoek aangekondigd. Heb je er contact over met mensen daar?

‘Niet op dit moment. Maar ik ben ervan overtuigd dat wat nu in Argentinië gebeurt, een gevolg is van wat wij hier hebben gedaan. Van de dingen die wij hebben ontdekt.’

Je doet veel zaken waarbij de verdedigende partij niet staat te springen om je tegemoet te komen. Ondervind je bij deze zaak tegenwerking?

‘In zoverre: er gebeurt niets met de zaak. Er wordt geen onderzoek gedaan. Dat is anders dan bij andere zaken. We hebben een redelijk actief Openbaar Ministerie als het op internationale strafzaken aankomt. Maar nu doen ze niets.’

Omdat het met het koningshuis te maken heeft?

‘Dat zeg ik niet, daar heb ik geen bewijs voor. Maar ik zie wel dat hun reactie totaal anders is dan in andere zaken waar minder, of hetzelfde, bewijs ligt.’

Is dat geen klassenjustitie?

‘Ja. Dat is het dan wel, ja.’

Denk je nou nooit tijdens zo’n zaak, als je er jaren mee bezig bent: wat ben ik aan het doen?

‘Maar het is toch heel duidelijk wat ik aan het doen ben?’

Je denkt nooit: wat als het niet lukt?

‘Jawel, maar wat is nou lukken?’

Al in 2001 werd de eerste aangifte tegen Zorreguieta afgewezen, bijvoorbeeld.

‘Maar dingen aan de orde stellen, betekent óók dat iets lukt. Dat ik dingen op papier zet en de andere partij daardoor tot een reactie dwing, is ook winst. Het is de procedure an sich die al een betekenis heeft. Het besluit dat Zorreguieta bijvoorbeeld niet bij de kroning aanwezig zal zijn, geeft aan dat de gevoeligheden van deze zaak serieus worden genomen. Ook het onderzoek naar hem in Argentinië is winst. Alle complexe rechtszaken duren lang. Als een uitspraak dan het enige zou zijn dat het nut van zo’n proces bepaalt, dan zou je misschien kunnen denken: wat ben ik nou toch aan het doen? Maar op momenten dat ik tijd heb voor reflectie, op de fiets naar huis bijvoorbeeld, realiseer ik me dat dit juist de zaken zijn waar ik het voor doe.’

Ben je idealistisch?

‘Het gaat mij er niet om dat ik zo comfortabel mogelijk door mijn leventje rol, nee. Betrokkenheid bij andere mensen is ook een vorm van ideologie. Dus zo beschouwd, ben ik idealistisch.’

Haar vrienden zeggen dat Zegveld ontegenzeglijk idealistisch is. En dat ze over een groot doorzettingsvermogen beschikt. Maar misschien meer nog dan dat, gaat ze graag in tegen bestaande structuren, zaken die zijn ‘omdat ze nu eenmaal zo zijn’, logge ambtelijke procedures waardoor mensen in de verdrukking komen. Zo stemde ze jaren geleden op Pim Fortuyn, omdat hij het politieke systeem had opengebroken. In de Volkskrant destijds: ‘Fortuyn kwam de politiek binnen en ging ertegenaan schoppen. Toen dacht ik: yes, we kunnen het weer ergens over hebben.’

Ook in haar werk gaat het om vastgeroeste structuren veranderen: de weduwes in de zaak van het Indonesische Rawagede leken aanvankelijk geen schijn van kans te hebben omdat de zaak officieel verjaard was. Zegveld vocht dat aan, en wist toch die genoegdoening te krijgen. ‘Het recht zou om mensen moeten gaan. Maar veel vaker gaat het om héél andere belangen, rechtssystemen die nu eenmaal zo horen te zijn en te blijven. Dat stoort mij.’

Maar bovenal, zo stellen haar vrienden, doet ze alles met overgave. In haar werk, in haar vriendschappen, in de hobby’s die ze oppakt (paardrijden, bijvoorbeeld). Niet voor 100, maar 150 procent ergens voor gaan, constant in de hoogste versnelling. ‘Als je iets doet, moet je het wel goed doen. Ik ben niet van half werk. Met niks.’

Een vriend die samen met je promoveerde, zei: ‘Ze heeft een onstuitbaar hoog tempo, ze dronk anderhalve liter cola per dag.’ Nog steeds?’

‘Hahaha. Ja! Ik drink geen koffie, hè. En de hoeveelheid cafeïne in cola is zo weinig in vergelijking met koffie, je moet er gewoon meer van drinken. En inmiddels heb ik het teruggebracht tot een liter.’

Verwacht je van de mensen om je heen dat ze datzelfde tempo kunnen aanhouden?

‘Nou ja… ik ga er wel een beetje van uit, ja. Wat niet wil zeggen dat ik mensen die dat niet kunnen, niet waardeer.

Dat hoge tempo uit zich ook fysiek. Ik heb een enorm hoge verbranding, ik eet mezelf helemaal het leplazarus en ik blijf honger houden. De hele familie van de kant van mijn vader heeft dat, diezelfde dunne bouw en verschijning. Wij waren dan ook geen gezin dat op zaterdag een beetje op de bank zat.’

Later, als het gesprek op haar vader komt: ‘Misschien deel ik dat idealistische wel met mijn vader. Hij is nu, na zijn pensioen, in zijn vrije tijd bezig vluchtelingen te helpen. Hij probeert hun Nederlands te leren, helpt hen met onderwijs en de arbeidsmarkt.’

Lijk je op hem?

‘Ja, zeker. Hij is verbaal ingesteld, precies, scherp. Goede brieven schrijven, zaken exact formuleren, dat zijn dingen die wij allebei leuk vinden. Vroeger al. Wij zeiden alles tegen elkaar, er werd niet in platitudes gesproken. Wij zijn heel open tegenover elkaar.’

Heftige discussies?

‘Nee. Je hoeft niet onaardig te zijn of beledigend te worden. Je kunt ook op een aardige manier eerlijk en echt zijn. Als er één ding is waar ik waarde aan hecht, is het echtheid.’

Als kind raapte ze eens een oudere man op die was uitgegleden op straat ‘ hij bloedde, had een snee in zijn voorhoofd. ‘Toen merkte ik wel dat het niet helemaal vanzelfsprekend was dat je iemand hielp die je niet kende. Niet dat het niet goed was, mijn ouders vingen hem op, maar als kind voelde ik die aarzeling wel.’ En vorige winter kon ze het niet nalaten een kinderslaapzakje te gooien over een thuisloze man die in haar portiek sliep. ‘Een Jip-en-Jannekeslaapzak. Mijn man zei: “Joh, wat doe je nu weer?”, maar ik doe het toch.’

Waarom doe je dat?

‘Het was koud, Kerstavond, en wij zitten daar dan allemaal gezellig en warm. En zo’n man slaapt daar.

Maar goed, ik denk weleens: straks zie ik iets gebeuren, op straat of in de tram, spring ik ertussen en leg ik vervolgens zelf het loodje. Van de week stonden er in de straat twee mannen met elkaar te vechten. Ik liep daar met mijn dochter en zag meteen dat het foute boel was. Gelukkig had ik door die afstand nog tijd om even na te denken. Anders was ik er misschien wel tussen gesprongen. Nu dacht ik: die man flikkert me zo de gracht in. Uiteindelijk loste die ruzie zichzelf op.

Maar ik zal geen zijstraat inslaan als zoiets gebeurt. Ik vind ook niet dat je je met mensenrechten bezig kunt houden en vervolgens zaken die direct voor je neus gebeuren, kunt negeren.’

Terwijl je aanvankelijk handelsrecht ging studeren. Niks met mensenrechten.

‘Daar vond ik dan ook al snel niks aan, dat handelsrecht. Mijn hart lag er niet, ik was echt zoekende. Tot ik iemand tegenkwam die altijd in de medische hoek had gewerkt en plots besloten had alleen nog maar dingen te doen die ze écht leuk vond: Amerikaanse literatuur. Het was een wat ouder iemand, die toch elke nacht tot drie uur gedichten zat te ontrafelen. Ik zag dat, en dacht: die heeft het heft zelf in handen ‘ dat wil ik ook. Ik was op zoek naar iets waar ik net zo gepassioneerd over kon zijn. Uiteindelijk vond ik het internationaal recht.’

Daarna gaat het, in lijn met Zegvelds onverbiddelijke tempo, snel. Ze promoveert aan de Universiteit Utrecht in 2000, krijgt verschillende prijzen voor haar proefschrift en zet niet lang daarna haar eigen ‘winkel’ op in het kantoor van -advocate Britta Böhler. Haar eigen winkel, omdat er tot dan toe niemand was geweest die in de praktijk op die manier met het internationaal recht aan de slag was gegaan: haar vakgebied heeft ze zelf moeten afbakenen, het terrein zelf moeten ontginnen. In 2005 werd ze partner van het kantoor, een jaar later hoogleraar aan de Universiteit van Leiden.

In diezelfde jaren ontmoette ze haar man, hoogleraar André Nollkaemper. Ze maakten elkaar het hof middels gesprekken ‘ wandelingetjes ‘ tijdens de lunch. Inmiddels hebben ze samen twee kinderen.

In een interview zei je ooit: ‘Er heerst anno 2011 nog steeds een vreemde mentaliteit tegenover werkende moeders.’

‘Toen ik hoogleraar kon worden, dacht ik: Ja, Liesbeth, -allemaal leuk en aardig, maar ga je dat wel waarmaken, met een baan en twee kinderen? Ik zag het mezelf niet doen. Mijn man zei: “Natuurlijk ga je dat doen.” Een ander zei: “Mannen doen niet anders dan banen stapelen.” Uiteindelijk haalde mijn man me over. Maar dat ik er zelf al zo naar keek, zegt ook dat het blijkbaar niet normaal is dat je dat als vrouw doet, dat het opvalt als je het wél doet. En we zouden toe moeten naar een situatie waarin het niet meer opvalt.’

Dan zegt ze: ‘Maar weet je, het ís gewoon ook niet normaal hoeveel ballen wij ‘ mijn man en ik ‘ in de lucht houden. Een tijd geleden kwam ik op het schoolplein een vader van een jeugdvriendin tegen. Hij kwam zijn kleinkinderen van school halen. Ik had hem tíjden niet gezien, het gesprek ging van druk-druk-druk, zij druk, ik druk. Tot hij zei: “Wat leiden jullie allemaal een gestóórd leven. Wij deden nog geen 10 procent van wat jullie doen.” Dat zette me wel aan het denken. Dat het misschien wel op het randje is van wat normaal is. En dat ik dat toevallig aankan, maar dat je dat niet van iedereen moet verwachten.’

Ondertussen vind je ook nog tijd om housefeesten te bezoeken, vertelde een vriendin.

‘Ha! Ja. Dat heb ik een paar keer gedaan. Ik vind dat leuk, die verschillende werelden. Ik wil niet één ding doen. En laten we zeggen dat ik die nachten goed doorkom op mijn eigen energie. Terwijl er om je heen misschien het een en ander gebruikt wordt. Hahaha. Ik heb geen pilletje nodig.’